субота, 16. октобар 2010.

Srpski jezički atelje

Kad god napišem neki post o jeziku ili pravopisu, po pravilu na samom blogu nemam komentare o onome što sam napisala, ali mi se telefon usija od poziva. Zovu me kolege da mi skrenu pažnju šta sam zaboravila, šta je sporno... a niko ne želi javno da se oglasi. Kad sam uopšte i započinjala ovu avanturu sa blogovanjem, zamišljala sam je kao mesto za polemiku o nedoumicama, dijalektima, istoriji jezika i sličnim temama. Pored toga što sam u duši profesor, imam želju i da učim. Zato obožavam jezik - nikad ne možeš sve da znaš, to je kao neka komlikovana ljubavna veza u kojoj ne samo da ne može da se komanduje osećanjima, već je sve neizvesno.
Radovala se ja, ali džaba. S retkim izuzecima, doživljavala sam uglavnom neprijatnosti. Kao nepopravljivi idealista i sivonja koji veruje da uvek sve može (može, bre, nikad ne odustaj!), uvek se kao dete u poslastičarnici obradujem svakom novom sajtu, novoj grupi na fejsbuku, ma svakom i svemu što se bavi jezikom. Sad ćemo da opismenimo celu Srbiju!
Tako se pojavio sajt kome sam se radovala sve u šesnaest, i naravno, odmah se registrujem, kad tamo... moj link.

Ovako je sve počelo:

Занимљив сајт...
http://miljalukic.blogspot.com/2010/09/sastavljeno-i-rastavljeno-pisanje-reci.html

Odgovorim ja odmah:
Hvala!
Na tom blogu ima još nekoliko postova koji se bave jezikom i pravopisom.

Onda usledi:
Миљо, јеси ли проверавала у неком приручнику савете пре објављивања? Има доста грешака.

Opet ja, sve očekujući odgovor kao ozebao sunce:
Napišite koje su greške, ovakvi forumi tome i služe.
Uvek sve proveravam, svakako koristim literaturu, ali je raznorodna. Praksa i RMS su mi glavna inspiracija i uzor.

I onda dobijem ovo:
Хтео сам то одмах да урадим, али сам се бојао да ћеш се наљутити. Али шта сад. Трудићу се да не ширим.
Настрану се никад не пише спојено (П93). Тако ни притом.
Стоји да се прилози за место, кад се састоје од предлога и друге речи, пишу одвојено, за разлику од прилога другог значења. Неће бити. Сетимо се: одавде, довде…, улево, надесно, здесна, издалека. Неки од њих се помињу и у тексту. Груба недоследност.
Прочитао сам да се придев добродошао пише спојено само када је у им. делу предиката. Наравно, он може стајати бар још у атрибутивној функцији. Овај случај се ближе објашњава: када стоји уз глаголе јесам, бити, хтети. Сетимо се да хтети није копулативни глагол и не стоји у им. предикату (ако ћемо прецизно, не стоје ни јесам и бити одвојено, већ је то један глагол јесам/бити).
Не пристају квалификације „Која глупост!” или „Смејала сам се кад сам чула” у вези с глаголом произилазити. Ту се, наиме, не ради ни о каквом додавању сувишних слова, већ о старом, наслеђеном гласу, који имамо код ваљда свих других секундарних деривата глагола -ићи, тј. његовог учесталог парњака: силазити, обилазити, надилазити, превазилазити и сл. Грешка је вероватно настала отуд што произилазити (које је дозвољено једнако као произлазити, што је новији облик) није префигирано од изилазити (ни тај глагол није незамислив, верујем да га речници бележе), већ је изведено суфиксацијом — итеративизацијом: изићи/изаћи → изилазити (као прићи → прилазити).
Аргумент о неправилности (трп.) придева сконцентрисан смешан је. Далеко од тога да према сваком глаголу интернационализму с домаћим префиксом мора постојати именица на -ција (имамо формирати : формација, али немамо расформација, али имамо расформирати, расформиран). Глагол с префиксом с- у овом случају потребан је и да означи другачији глаголски вид: концентрисати се јесте и свршено и несвршено, док је сконцентрисати се само свршено.
Стоји тамо да од испоштовати — нема грђе. Има. Говорити тако о сасвим регуларном глаголу. У тексту се тражи да се он замени глаголом поштовати — нонсенс првог реда. Па како ће се свршени, телични глагол са завршним значењем заменити дуративним својим парњаком! То би било као да се тражи замена отићи са ићи. И још уз „аргумент” — немамо испоштовање. Па наравно да немамо кад свршени глаголи граде сто пута мање глаголских именица на -ње/-ће него несвршени.
Одељак о плеоназмима, као што то увек бива с том језичком појавом, није до краја схваћен. Не познају се основни појмови језичке редунданције (сувишка информација), па се мисли да је добро само што краће. Најчешће није тако. На сваком језичком нивоу можемо уочити превише компликоване системе, чији елементи немају увек дистинктивну функцију. Али они постоје да би језичко разумевање ишло брже. Тако функционише и плеоназам и он — то морају да знају сви који против њега тако борбено говоре — није никаква груба граматичка грешка, како се чини из речи вишкобораца, већ је најнормалнија стилска варијанта једног исказа.
Ако сам ја на месту које у једној комуникативној ситуацији може да се назове „горе”, онда и Пењи се горе значи исто што и Пењи се овде. Није фокус те реченице да се дуплира информација о кретању навише, него се наглашава где ће се кретање завршити, иако се двапут изриче смер кретања. Исто важи и за Силази доле.
Од стране у пасиву није добро зато што је бирократски, а не зато што је плеоназам. То пише у свакој граматици.
У септембру месецу такође је ОК. Ту се може препоручити стилска варијанта без речи чије је значење имплицирано у главној речи синтагме, као што се препоручује изостављање речи „година” иза датума, али то није никакво чврсто правило већ стилска препорука. Неизостављање ових речи ништа не смета.
Љуска од јајета. Погледати у речнику значење предлога од.
Предлаже се у тексту да се Контактирајте нас на телефон замени са Контактирајте с нама на телефон! Но, можда ауторка тако изговара. Ствар је у томе што овде немамо исти аспекат или можда чак исто значење глагола контактирати, па се зато намеће рекција глагола који би се иначе најнормалније употребио у овом значењу: позовите нас. Пише да је ово „једини пример” скраћивања у језичком процесу. Ноторна бесмислица. Сви језички нивои теже да се упросте (насумични примери: дошо̂, множински синкретизам ДИЛ, кондензација реченице……).
Пише да се имена „muzičkih grupa, pozorišta, institucija” не транскрибују. То није чврсто правило, о томе се нико није званично и експлицитно изјашњавао. Постоји тек савет И. Клајна за ову прву групу речи. Остале се најнормалније транскрибују, почев од Правописа (потражити). Помало се чини недоследним што у хајци на англицизме најнормалније стоји реч бренд, употребљена без шале. У испаде спада и предлог да се називи фирми не пишу транскрибовано (кока-кола као производ, а Coca-Cola као марка) — то треба доучити из Правописа. Исто важи и за Версаче (име дизајнера и модне куће), који је — туго! — прекрштен, као у најгорој жутој штампи, у Версаћеа. Транскрипцијо, еве ме.
Цртица не пише само код скраћеница, већ и када се страни називи пишу у оригиналу у ћириличком тексту (од Wyts-а). То је испуштено.
Написан је мини-памфлет против Србијанаца, зато што је неко из Босне тако назвао своје сународнике који живе у Србији. Вероватно lapsus ad ignorantiam. О томе има више написаних лингвистичких чланака, има чак и тема на Вокабулару.
Занемарено је да мушка имена на сугласник имају и другачији вокатив осима на (Шешељу), а неадекватно су објашњена и мушка на (необухваћено Ми̑јо,  ̑Иво, Радојице)! Код женских имена изнесено правило важи о дугом/кратком акценту важи само код двосложних именица, иначе не. Испуштена су и имена на -ица: Данице, Милице.
Нетачно је да није исправно хвала пуно. Погледати у речнику — пуно има и значење ’много’. Савет о захваљујем (се) такође није до краја регуларан, јер речници бележе и мешана значења (неповратни за одбијање и повратни за прихватање).
Неке недоумице су безразложне: ко се на свету двоуми око утврдо или преблаго. Ако ништа друго, акценат ће их повести да речи напишу спојено када се ради о посебним речима, а не о cлучајној синтагматској вези.
Жао ми је што сам ово написао грубим тоном. Није ми то била намера, али се спонтано јавила жеља да узвратим ономе ко се иживљава над недужнима а не зна. Чланци на блогу написани су свисока, надмено и без потребе осуђивачки. Норма је променљива ствар у језику — није богом дана. Данас се нешто пише спојено, сутра можда већ неће, није ред вређати људе због тога. Може им се предочити каква су правила савремене норме, али онакво подсмевање и ниподаштавање не негује добру слику о језику и језичарима.

Hladan tuš! Ton mi ne smeta, navikla sam na sve i svašta, ali sam sad već u nedoumici da li su mi postovi uopšte pročitani. Odgovorim ja, ali neće da mi prihvati odgovor. Uzgred, na tom sajtu se vrlo teško snalazim. Posle drugog pokušaja, izbriše se odgovor, sa sve objašnjenjem koje služi informatičarima za raspoznavanje, po sistemu "mi smo drugi svet, ne razumeš ti to".
Ali, nisam kopirala svoj odgovor pa napišem drugi, sve vreme u strahu da nisam nešto propustila iz onog prvog koji je bio sigurno bolji. U jednom trenutku sam pomislila da su me blokirali, ali to je već poznata srpska paranoja o zaverama. Iz nekoliko puta, sve klikćući "save", najzad pošaljem odgovor:

Bez obzira na sve što si napisao, zahvaljujem ti na odgovoru. Potrudiću se da se držim samo onih stvari koje se tiču konkretnih odgovora, i nadam se da to neće biti protumačeno kao obraćanje svisoka, da se iživljavam i slično (možda je moj način tebi malo grub, mada mi to nije bila namera).
Oboje smo jezičari i oboje imamo poriv da učimo druge, samo što smo očigledno imali drugačije profesore, metode, možda i škole, no svejedno. Na početku moram da napomenem, mada sam mislila da je to očigledno, da ja pišem na blogu i da se ne obraćam samo stručnjacima, stoga je i stil takav kakav je. Volela bih da pitanja jezika postanu popularna, a lično mislim da se i najkomplikovanije stvari mogu objasniti najjednostavnijim rečima. Iz toga proizlazi da nemam ambicije da pišem gramatiku, pa naravno da ne navodim ni sve primere koji nešto potkrepljuju, već uzimam samo one koji se najčešće koriste i za koje pretpostavljam da će nekome koristiti.

Ima stvari oko kojih se u potpunosti slažemo, i stvarno ne znam šta je tu sporno:
- primeri kao utvrdo ili preblago zaista mogu biti višak, ko se još oko njih dvoumi, ali sam baš tog dana kad sam pisala post prisustvovala takvoj nedoumici;
- u vezi s vokativom, crticom u rečima napisanim u originalu a u okviru ćiriličnog teksta, kao i dobrodošao koje može biti i u atributivnoj funkciji... ništa nije netačno, a što nisam spomenula, razlog je što ne pišem gramatiku, već blog; ono što sam navela je tačno, a ostalo nisu propusti već nisam navela sve (postovi bi bili kilometarski);
- molim te, pročitaj ponovo u postu o složenicama s predlogom (u komentarima sam i navela da se usred, posred, nasred... piše zajedno).

Postoje i "greške" koje se tiču stila:
- od strane je birokratski izraz, vrlo ružan, i to stvarno piše u svakoj gramatici;
- pleonazmi su nekad i namerni, zaista;
- septembar mesec - učili su me drugačije nego tebe, očigledno, a takođe su bili univerzitetski profesori; mada ne smeta da se stavi pečat na mur pa da se zna da je septembar - mesec;
- ljuska od jajeta - čitala ja šta sve znači od, ali... opet se vraćamo na pitanje stila;
- brend sam koristila podsmešljivo, ali mi ironija očigledno nije uspela kad nisi shvatio.

A sad greške koje to nisu:
- nastranu može da se piše i spojeno, kao i pritom (primeri su kod mene u postu);
- za proizilaziti "ne pije vodu" ovakvo objašnjenje; porodica glagola ići vrlo je interesantna, i dok su glagoli poput ovih koje si naveo (obilaziti, nadilaziti...) dobili samoglasnik kako bi se lakše izgovarali, sa glagolom izlaziti nema tih problema;
- skoncentrisan jednostavno - ne postoji (ne bih da se ponavljam, objasnila sam u postu);
- glagol ispoštovati postoji, validan je, ali se ne koristi kako treba, u skladu sa svojim značenjem; uopšte se ne zalažem da se zameni sa poštovati, već je odveć česta upotreba upravo u tom značenju koje mu nije svojstveno (nema grđe, i dalje to mislim, ali ako uspeš valjanim argumentima da me ubediš, počeću  da ga koristim - jezik se menja, obogaćuje...);
- primer Penji se gore jedno je od pitanja u zbirkama za kvalifikacioni ispit za upis u srednju školu (izgubio bi bod), a i pitanje je stila;
- glagol kontaktirati uvek ide s predlogom s(a) (objasnila sam i kako je do ove greške došlo):
- znam i da došo, pošo i slično mogu da se koriste, ali o njima nisam ništa pisala u postu (uostalom, ne umem da stavim cirkumfleks, pa slobodno dodaj onim kvalifikacijama o meni i da sam glupa);
- profesori Milija Nikolić, Miodrag Popović, Vladeta Janković, Zoran Gavrilović, Vladeta Košutić i posebno Nikola Milošević naučili su me da ne koristim hvala puno; profesor Milošević bio je "alergičan" na tu sintagmu.

Ostala nam je transkripcija, i - dajem ti za pravo! Međutim, praksa me je demantovala i položila sam oružje, pa poslušala savete lektora koji su izabrali srednju varijantu. Volela bih da pravila koja navodiš prevladaju, ali... Isti je slučaj i sa rečima kapučino, Pačino, Versače... nisu uspele da se "zapate". Po mom mišljenju (ako ono uopšte sme da se iznese), "kvaka" je u slovu ć, tako svojstvenom našem jeziku.

O Srbima i Srbijancima ne bih širila temu, ono što mislim (je l' smem?) napisala sam u postu. Naravno, ne moraju svi da se slože sa mnom.

Nisam ljuta, zašto bih? Međutim, neizmerno će mi biti žao ako ovaj sajt (SJA) ne bude imao široku publiku. Ne bih volela da bude tako, naprotiv.

Slobodno stavljaj komentare kod mene na blog, samo te molim da nađeš pravu meru između stručnog i svakodnevnog jezika, jer - kao što sam već napisala - nije namenjen samo stručnjacima.

Volela bih da nastavimo i da "bijemo još bitaka", ali se bojim da si me unapred otpisao. Da li je potrebno da raspravljamo o autoritetima? Unapred se sklanjam od te polemike i drage volje ti prepuštam prvenstvo, što ne znači da u tebi, kao i u svim autoritetima ovog sveta vidim boga.

Svako dobro,
Milja Lukić

Pitam se, posle svega: "Da li je ovo uzaludan posao?" Može biti da sam pogrešno skapirala pa pozvala samu sebe na žurku koja je zatvorenog karaktera. Kako god, nadam se da će mi odgovoriti, ali dok se ja snađem u onom njihovom lavirintu... Ako se snađem, pročitaću šta su napisali ne bih li saznala koliko sam (ne)vaspitana, ali unapred odustajem od odgovaranja. Stvarno ne mogu više da objašnjavam ono što sam već objasnila. I ne samo da neću odgovarati na ono što je meni upućeno već uopšte neću da dajem znake života. Kako se javim, tako se "iživljavam", pa da poštedim ostale svog sadizma. Mislila sam da mi je obezbeđeno uživanje na neodređeno vreme, i da će to biti jedna romantična ljubavna veza, a ne sado-mazo varijanta.

12 коментара:

  1. Pročitah! Au, Miljo, ovaj baš opleo! :)
    Vidi se da je Joe potkovan, ali definitivno ima viška vremena i neku dublju frustraciju. Ne bih drugačije mogla da objasnim snažno nastojanje da se neko napadne ovako sirovo. Argument da neke gramatičke kategorije nisu pomenute je smešan. Koliko ja znam, ti nisi nigde najavila da češ u svom blogu prevrnuti ceo jezik, niti bi to bilo moguće. Ovakve zamerke pripisujem isključivo sujeti.
    Tačno je da mehanizmima najčešće polisemije i platisemije reči razvijaju brojna sekundarna značenja, pa tako dobijamo puno u značenju mnogo i sl. Poznato je, međutim, da su neki oduvek bili stroži prema ovakvim i pleonastičnim stilskim varijacijama, a neki fleksibilniji. Mnogi su nastojali da se primarna značenja nekih reči zadrže kao jedina validna (opozicija puno-prazno), uprkos tome što u govornom jeziku nije tako. Među njima je, eto, i Nikola Milošević, veliki stručnjak za stilistiku. To je spor u kojem nema mesta za vređanje. Milja je često ironična (Bog joj dao šarm i inteligenciju), ali se nikad nije iživljavala. Ako je „govor svisoka" njena kritička žaoka (uvek duhovita), onda na njega i ima pravo.
    Miljo, bilo bi mnogo da tražiš da to svi razumeju.

    ОдговориИзбриши
  2. Ana, ti si ostavila komentar, a ostali samo zovu i pričaju isto ovo što si napisala, doduše grubljim tonom.

    ОдговориИзбриши
  3. Hm, zar je sujeta ukazati na vrlo ozbiljne greške nekog ko pretenduje da "prosvetli narod", pa onda prosvetljuje isti pogrešno? Ja bih pre rekla da je sujeta tvoja, a ne Džoova osobina, jer da nije tako, ne bi ti dizala toliku halabuku zbog ispravki, nego bi prihvatila kritike i potrudila se sledeći put da malo i u Pravopis pogledaš pre nego što počneš da samouvereno tvrdiš šta je ispravno a šta nije (RMS i "sopstveno iskustvo" svakako nisu dovoljni za dobro poznavanje materije). Uostalom, niko te nije bio po ušima da tražiš Džoovo mišljenje. Jesi li ga tražila? Jesi. Jesi li ga dobila? Jesi. Ako nisi bila spremna na kritike, zašto si uopšte tražila da ti se ukaže na greške? No, dobro, nismo drugo ni očekivali na TVOM blogu, od TVOJIH obožavatelja i prijatelja, osim da te brane i da se tobože zgražavaju nad činjenicom da se neko zapravo usudio da gđicu Milju skine s njenog pijedestala gde se sama popela i stavi je tamo gde joj je mesto - u magareću klupu za ponavljače.

    Takođe, kako te nije sramota da insinuiraš da si bila blokirana? To je zaista ispod svake česti i svakog pristojnog ponašanja.

    ОдговориИзбриши
  4. Mislim da ste se ovim komentarom najbolje predstavili, ništa ne treba dodavati. Pročitajte ponovo ako treba sve što je dosad napisano, kako biste videli koje su greške, i ponajviše - čije su.
    Samo vi nastavite da prosvetljujete narod, blado nama što imamo takve sveznalice. Pardon, Joe je sveznalica, a mi treba da ga pratimo.
    Nisam napisala da sam bila blokirana, i taj detalj ponovo pročitajte.

    ОдговориИзбриши
  5. Nisam ni ja napisala da si ti napisala da si blokirana, nego da insinuiraš da si blokirana. Ni tebi nije čitanje tuđih komentara jača strana. Razlika je velika. A čija je sujeta veća, svako sa dva prsta mozga može da vidi na osnovu onoga što je Džo napisao, i sličica kojima si okitila ovo tvoje pisanije.

    Nama nije namera da "prosvetljujemo narod", a pogotovu ne na način na koji ti to insinuiraš - mi smo mnogo skromniji, za razliku od NEKIH - nego da znanje učinimo dostupnijim širem krugu ljudi. Stoga se naš glavni trud vrti oko sajta (na koji NISI linkovala) na kome se nalazi ceo pravopis, na kom pravimo bazu jednostavnih odgovora na najćešće jezičke nedoumice, na koji ćemo takođe postaviti i celokupnu gramatiku, a ne forum (na koji si ti linkovala). Taj sajt ne popuje, ne obrazuje, ne sudi i ne daje ocene (za razliku od nekih koji to čine po svojim blogovima), nego samo pruža informaciju i čini je dostupnijom široj publici, a šta će čitalac s njom da uradi, to je sasvim njegova stvar.

    Vidim da ti je Džo debelo nagazio sujetu, koja izgleda nema granica. Ostaj mi zdravo na svom blogu, a na forumu si, naravno, uvek dobro došla, samo pre nego što opet svratiš, ostavi sujetu kod kuće, jer za učenje (a još manje za podučavanje), ona nije nikako dobar drug.

    ОдговориИзбриши
  6. Zaista prekidam - postoji nešto što se zove zamena teza, i ne mogu time da se bavim. O sujeti uopšte nisam pisala, ničijoj, pa ni gospodina Džoa.
    Otpišite ovde, na vašem sajtu... gde god hoćete, a i ne morate. Ako budete pisali ovde, slobodno vam polje. Svako ima pravo da izrazi svoje mišljenje i svi su dobrodošli.
    Nažalost, na vašem sajtu nisam videla opciju da se "odregistrujem", ali ako postoji, molim vas da me "ukinete".
    Povodom ovoga više se ne oglašavam.
    Bez obzira na sve, zaista vam želim puno uspeha.

    ОдговориИзбриши
  7. [quote]Milja Lukić:
    - Pored toga što sam u duši profesor, imam želju i da učim.
    -uostalom, ne umem da stavim cirkumfleks, pa slobodno dodaj onim kvalifikacijama o meni i da sam glupa.[/quote]

    Meni se čini da ti hoćeš i dalje da budeš samouka, jer da stvarno hoćeš da učiš...

    ОдговориИзбриши
  8. A vi, ako želite da učite i ako samo još jednom pažljivo pročitate Miljinu prepisku sa čovekom koji se potpisuje kao Joe (čiji autoritet prihvatate neprikosnoveno, a čije savete ne slušate), naučićete možda da ste pogrešno napisali da su svi „dobro došli". U funkciji imeničkog dela predikata, to valja napisati zajedno i nikako drugačije. Oko toga su Milja i Joe bili saglasni, ali Joe je i to naveo kao Miljinu grešku, jer (zaboga!) Milja nije pomenula kako „dobrodošli" treba pisati zajedno i u atributskoj funkciji. Toliko o sujeti!
    Milja je, kao i uvek, bila fina i nije ispravila ovu vašu grešku, već je samo u svom komentaru ispod napisala kako treba.

    ОдговориИзбриши
  9. Oduševljavaju me ovi pametni anonimni, koji uvek imaju muda da kažu šta god im padne na pamet, ali nemaju muda da se potpišu. Da se razumemo, sve sam pažljivo pročitala, ali mi je ovo najviše "izbolo" oči. :)

    ОдговориИзбриши
  10. A ti si se, kao, potpisala, Carolijo. Aj ne lupetaj budalastine. Sto se ti ne potpises imenom i prezimenom kad si tako hrabra? Ili hrabar, posto cak ti se ni pol ne naslucuje?

    ОдговориИзбриши
  11. Charolija se zove Ivana, preziva se Momčilović. Da ste otišli na njen blog (ne znam koliko se vas krije iza SJA, zato koristim množinu), to biste odmah saznali.
    Mene možete da vređate koliko god hoćete jer ne možete da me uvredite (diskvalifikovani ste već samim tim što priznajete skoncentrisati, o drugim stvarima i ne treba diskutovati), ali bi bilo pristojno da posetioce ovog bloga ostavite na miru i koristite primereniji rečnik. Stvarno ne znate kad je dosta.

    ОдговориИзбриши